ルネサスエレクトロニクス マイコン
20
E10A-USB使ってる人居たら教えて下さいー。
デバイスグループのライセンスがどうやって管理されてるのかよくわからんです。
デバッガ本体側にライセンスがインストールされて（購入直後はどれか
1ライセンスがインストール可能な状態になっている）、PC側が変わっても
同じデバイスグループであれば使い回せると考えておｋですか？
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20
E10A-USB使ってる人居たら教えて下さいー。
デバイスグループのライセンスがどうやって管理されてるのかよくわからんです。
デバッガ本体側にライセンスがインストールされて（購入直後はどれか
1ライセンスがインストール可能な状態になっている）、PC側が変わっても
同じデバイスグループであれば使い回せると考えておｋですか？
28
ルネ以外の国産は、東芝と富士通以外はまだやってるの？
松下、セイコーあたり？沖、シャープ、リコー、ソニーも作ってたことあったな。
三洋は外資になったけど、作ってるの？
もっとも、単体で入手できるのはルネと富士通くらいか。
29
>>28
ASSPになっていたりするんで、あまり表には出てこないしね。
EPSONは
http://www.epson.jp/device/semicon/product/mcu/32bit/
そういえば、低消費電力マイコンで、時計関係なんかで入り込んで海外含めて
市場はかなり押さえてるらしい。
東芝はDigiKeyでも買えるかな
ttp://search.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.dll?Detail&name=TMPM330FDFG-ND
こんな感じか。
SHARPもDigikeyにあったみたいだけど、今は在庫無しだね（NXPに売却したんだっけ？）
松下は
http://www.semicon.panasonic.co.jp/jp/catalog/micom/32bit.html
リコーは
http://www.ricoh.co.jp/LSI/product_assp/ri/index.html
沖電気は
http://www.okisemi.com/jp/semicon/micon32/index.html
三洋は
http://semicon.sanyo.com/jp/micon/index.php
とか。
他でも、川崎マイクロエレクトロニクス
http://www.k-micro.com/
とかね。
30
なるほど
川崎もKC80やめたんですね。
三洋は開発環境までアップしてますね。そういえば、以前Webショップやってたなあ。
それにしても、各社ともグループ内だけでは元が取れないと思うのだけれど、
ルネや外資が押さえた市場にまだ隙間があるということかな。
ちょっと逆説的にルネを語っているつもりなので、すみません。
31
大手メーカでは往々にして「社内の壁は外部との間よりも厚い」という
現象（？）があるんで、だいたいは外販だろうね。
家電などの大口があって、一発取れれば世界中で作る製品に共通部品となって
オーダーされる量も半端じゃないわけで、まぁ採算ベースには乗るんだろうね。
あと、日本メーカはやっぱり品質にはうるさくて、「寝た子は起こすな」
というのもあるから、うまく動いているものをわざわざ別のメーカ
に置き換えるということはなかなかやらない。おかげで一度取れた
顧客はなかなか離れない／離さない。
コスト面の要求も厳しいけど、過去からの採用実績をベースにして、
相当なディスカウントしてもらえるんで、なかなか新規に入り込めない
というのもある。
あと、サポートかなぁ？厳しい使い方をしているなら知ってると思うけど、
どんなメーカの製品でも、細かいエラッタとか「仕様と称するバグ」
とかがあるけど、外資系はそういうところへの対応はほとんどして
くれなかったりね。
たとえば、国内の某社の大口ユーザさんから聞いた話だと、
まず、商社のFAEあたりが客先に張り付いてハード／ソフト
の立ち上げからデバッグまで全面的に支援（特定製品向け専用ライブラリ
起こしてくれたりして）したり、それで手が回らないとデバイスメーカ
のエンジニアが直接客先支援に回ったりしてくれたりと、手取り足取り
してくれるんだとな。
そりゃ、簡単に乗り換えられないでしょうなぁ。
33
>>31
旧NECエレのV850*使うソフト屋の仕事してるが、
> どんなメーカの製品でも、細かいエラッタとか「仕様と称するバグ」
ありすぎて困るｗ
まあ、マニュアルにこう使うと動きませんよって書いてくれてるだけ救いなのは確かだ。
最近SH系のマイコン関連でもルネサスと話をする機会があったんだが、
NECエレとの合併でまだ社内がゴタゴタしてる感が感じられたな。
それぞれの古い体質はそう簡単にはまとめられないのか。
いや、それを言うと合併前の「ルネサステクノロジ」でさえ以前の
日立だの三菱だのマイコンが残ったまま引きずってたからなあ。
32
ありがとうございます。
なるほどねえ。
ということは、学生がPICでマイコン入門しても、
仕事となると聞いたことないマイコン使うこともあると言うことですね。
また、合併後のルネも当分は現状のマイコンを作り続けるということですね。
新規開発は順次やめるかもしれないけれど。
個人的には、78kの開発環境がいくつもソフトをインストールしたような記憶があり、
使いにくいなぁ、と思ってました。（無料版だから？）
これらがHEWから使えるようになるとありがたいですね。
35
メモリに直接、add,sub出来る命令があるといいな
36
>>35
サイクル数が多くなって遅い命令になるけど、それでも？
39
>>35
R8Cは出来るよ
CISCだが…
41
>>39
へえ〜、知りませんでした。
CISCなRXにはなかったような...
45
>>35
そういえば、もう十年以上も前だったか、CPU側から演算内容を送って
メモリ側でRead-Modify(演算)-Writeさせる研究をNECがするって記事
になってたの思い出した。
実用化されてないとこ見ると、既製技術の進歩の方が早くてメリット
なくなったんだろうけど。
53
>>45
NECだったかどうか忘れたけど、昔DRAMに演算機能を持たせたグラフィック
向けの付加価値製品があったような記憶が。DRAMの世代交代やら、独自仕様
やらがネックで、普及することなくあっという間に消えた。
所詮ピクセル単位で論理演算ができたところでなぁ。
51
78K0/KB2 が無難だと思うよ。
52
>>51
あー、日電系マイコンという選択肢もあったな〜
実際レネサスは16bitのH8、M16C(M8C)に8bitの78K0・・・ややこしいわorz
大したものでもないから8bitの78K0シリーズ選択したほうがいいんだろうけど、
ノイズ面ではM8Cの方が強そうだし・・・
56
>>51
日電系は避けたほうが良いと思うけどな。公式な発表はないようだけど、
今後の開発計画が見当たらないみたいだし。
ルネサスでローエンドならR8Cが賢い選択でしょうね。
ややこしいことはないでしょう、ローエンドならR8C、CISCの高性能はRX
RISCならSuperH。これで決まりでしょう。
57
>>55
それって連想メモリとか？あれは普通のメモリとはまた違う。
>>56
基本、三菱やNECエレは、寄らば大樹の陰という思惑で合併した傍流なので、
主流のルネで選定するのが無難と思うが、そもそも本流含めて川が干上がって
しまいそうだからなぁ。
SuperHにしたって、IPコアの外販事業を行っていた会社はとっくに解散して
いるし、ロクな政治力や交渉力もないのに、今から本腰入れて海外のARM勢
に勝つどころか、勝負の土俵にさえ上がれるかどうか。
安価な中華メーカー製ARMが台頭して、日本語サポートでもやってきたら、
ローエンドからミドルレンジのマイコンもヤバいんちゃうかなぁ。
62
>>57
R8Cは、三菱系のCPU、皮肉なもんだよね。
選定には、価格、サポートだけでなく供給という大事な要因がある。
これからも、中国の報復措置が取られる可能性は高いと思うんだけど。
はたして、日本企業は、チャイナ・リスクを無視できるのだろうか？
60
なかよくとかそーいう次元の話しじゃなく、目的があまりに違いすぎるっしょ。
スレ一緒くたにしても統合環境のHEWのマンマシンIFだけしか接点がない。
コンパイラそのものも違うわけだし。
ちなみにルネマイコンというからにはNECのVシリーズだって入るわけだろ？ これのHEWとかはどーなってんの？
あと、代理店の営業ネタあたりは共通か？
>>56がわけてるのでいーじゃん
・R8
・RX
・SH
H8がどこに入るか？とか考えるのはいいとしても。
Vシリーズまで統合すんの？つーか個別スレにすりゃいいな。無理してもしんどいだけだし。
61
日立、三菱、NECが単に経営上の都合で一つにまとめられただけの話しで、
ほぼ日本主要マイコンメーカをひとくくりにしてるわけで、
しかも、NEC新規統合で、またまた、商品ラインナップの先行き不透明な状態で、
電電板だけスレ統合されても個別の技術的な話しは混乱するだけじゃねーの？
そのうち、富士通と東芝のマイコン部門も切り離されてルネサスに統合されたりして。
そーなりゃ、あそこらはARMマイコンも作ってるからARMスレも統合するんかいな？
64
質問させてください。
下記のようなプログラムにおいて何らかの要因で
（プログラムカウンタが飛ぶなど）start関数がRETURNした場合、
どうなりますか？（ストップ？リセットがかかる？）
R8C 26/27
#pragma entry start
void start(void)
{
初期設定
main(); ←本来ならmain関数に飛ぶはずが、何らかの要因でここを飛ぶ
｝
ちなみに実際、上記でmain();をコメントアウトして
E8aで動作させてみたところ、変なところに飛んでストップしました。
質問がわかりにくくて申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。
（こんなこと気にしなくても大丈夫なのかな）
71
何を気にしてるかというと、#pragma entryでスタートアップ関数を
指定すると当然ながら「関数」が指定されるので、もしこの関数が終了したら
どうなるのかなあと思って質問しました。（開始直後なので関数の戻り先アドレスはスタックにはないはず）
実際は>>65のように「}」直前に無限ループを記載するのが普通だと思いますが、
マイコンのちょっとした暴走などでその無限ループを抜けてしまう場合もあるのかなと。
気になっているのは下記２つです。
�．好拭璽肇▲奪彜愎瑤鬟螢拭璽鵑靴討靴泙辰燭薀泪ぅ灰鵑呂箸泙襪里�
�▲螢札奪肇戰�タに格納されているアドレスをみたらスタートアップ関数のアドレスとは全然関係ないアドレスが入っていた
しかしHEWでCPUリセットをかけると、設定したスタートアップ関数の最初の位置に戻るのはなぜか
（pragmaで指定したせい？）
わかりにくいと思いますがよろしくお願いいたします。
72
>>71
> マイコンのちょっとした暴走
ワロタ。(w
ついでに、「プログラムのちょっとしたバグ」も追加しといて。
73
規模拡大すればつぶせないだろうと、護送船団方式で合併したものの、ロクに
経営ビジョンもなく、地盤沈下が止まらないみたいだな。
ルネサスが早期退職優遇制度を実施、1200名の応募を想定
http://www.fukeiki.com/2010/10/renesas-cut-1200-job.html
残るのは、ニュータイプのゆとりエンジニアと酸素欠乏症の団塊経営者か？
圧倒的じゃないか、我が軍は。(w
74
>>73
２ちゃんばかりやってて脳味噌溶けてきたか？
どこの企業合併でも、くっついたら次に起きるのは余剰
を削るものと相場が決まってるんだが？
75
ただただ人員を削っても、自社内で競合している製品ラインナップを縮小しな
いと、量産効果が期待できない上に、人を減らしたことによる個々の製品の
開発体制やサポート体制の弱体化を招くだけで、資源の選択と集中にもなら
ないよ。(w
製品ラインナップ毎のタテ割りそのままじゃあ、管理職ポストとか減らせない
だろ。(w
欧米だと、会社がこういう状況になると、有力幹部が部下を引き連れてスピン
アウトしてベンチャーを起こすんだけど、飼い慣らされた社蓄だから、そういう
気概のあるヤツなんて残っていないよな。
79
>>75
>製品ラインナップを縮小しないと ... 開発体制..
製品としては残っていても、新規の開発をやめれば、必要人員は減るでしょう。
H8やM16/M32とかは、開発要員は減らされてはいるんじゃないの。
>欧米だと、..有力幹部が部下を引き連れてスピンアウト
欧米はストックオプションがあるから、幹部が大金持ちなんてことがよくある。
日本だと、会社やめてもたいして金はないし、資金の調達も非常に難しい。
気概だけで、なんとかなるとも思えないが。
81
俺思うんだよ。。。
早期退職制度とかで出て行くのはもっぱら残って欲しい人材であり、
会社にしがみつくのは使い物にならないカスばかりだと。。
83
>>81
早期退職制度に関係なく、特に某社は「インキュベーション・センターか？」
と思えるような感じで、あっちにもこっちにも「元○○社」というのが
一杯いる。しかも結構「デキ」る連中。
さぞかし○○社に不満があって飛び出したんだろうと思うけども、
実際には「○○社」のことをを悪く言う人はまずいないね。
日本企業、とくに大手というのは凡人が組織の力、いわば「文殊の知恵」で、
多数の人がそれぞれ相互に補い合って、全体としての力を出していく場。
（だから、日本で成果主義なんていうのはナンセンス極まりない）
デキる奴が、そんなところに居るのはもったいない。
95
そういや、LPCとかSTMなどのARM系マイコンで特定用途に特化したのってあまり無いね。
96
>>95
そういうのはカタログに載らないからね
97
>>96 は勘違いしているのでは、それは特定用途ではなくてカスタム品のことを
言っているように見えるが。
日本のメーカーのマイコンは、用途向けに分かれている上に、メモリーの容量の
違うものが用意されていて異常に品種が多い。
使う側のメーカーが、何十円とかいうコスト安にこだわるためかと思っている
んだが、違うのかな。 日本のメーカーって見かけ上のコストは、すごく気に
するんだが、hidden cost（隠れたコスト）については、無頓着な気がする。
メモリをぎりぎりにして、CPUを数十円安くしても、ソフトの開発コストが
上昇したり、トラブル対応にコスト高をまねく場合があるんだが、そういう
のは、気にしないんだよな。トータル・コストとしては安くなってないんじゃ
ないっていうのは、何度もあったな。
99
>>97
日本メーカーの○○向けといった製品は、裏を返せば標準品が例えばタイマ
機能であれば分解能屋機能が貧弱だったりチャンネル数が少なかったりして、
特定用途品の付加価値を際立たせるため、わざと中途半端な機能にしている
ような気がする。
あと、ダイが同じかどうか知らんけど、内蔵ROM/RAMの容量違いについては
上位品を値引きすると全体が値崩れしてしまうので、もしれないが、営業
的な値下げカードとして用意しているのでは？
イマドキのARM系だと、タイマは16bit×6チャンネル、全タイマでPWM出力が
可能とか、内蔵UARTも16550相当で送受信FIFO付き、しかも3チャンネル以上
搭載とかがごく普通なので、もはや特定用途に特化といった差別化自体に
あまり意味がない。
従来は少ピンパッケージの方が安いとかあったけど、今じゃ44ピンや64ピン
あたりより売れ筋の100ピンの方が安く買えたりするし。
101
>>99
まぁ、「気がする」のは自由だけどね。
＞従来は少ピンパッケージの方が安いとかあったけど、今じゃ44ピンや64ピン
＞あたりより売れ筋の100ピンの方が安く買えたりするし。
まぁ、その「売れ筋」っていうのが誰かさんが大量採用してくれた
おかげだったりでな。
102
>>101
> まぁ、「気がする」のは自由だけどね。
最近のルネサスマイコンはどうか知らんけど、H8やSHの周辺機能がショボい
のはガチ。具体的な使い方を想定しないで仕様を策定しているんだろうな。
> まぁ、その「売れ筋」っていうのが誰かさんが大量採用してくれた
> おかげだったりでな。
「誰かさん」が1つの特定の大口ユーザとは限らんだろ。小口ユーザでも
トータルでまとまって数量が出れば結果的に安くなるってこと。
ガラパゴスじゃムリ。
110
>>99
ルネサスに限らないんだけど周辺機能なんてそんな極端に際立った機能なんて無いんだから
もうちょっと共通化が進んでくれないかなぁとはいつも思う。
UARTなんて全部8250互換でいいのに何で独自仕様にするのかね？
109
>>97
うちもそうだｗ
105
うち、ずっとルネサス使ってきたけど見限ったよ。新規案件にはルネ使わない
ことにした。32bitはやっぱりARMになりそう。先日はテスト的にOKIのARM
使ったけど性能も価格も大満足。ARMはドキュメントが充実してるし、フリーで
テスト的に組んだ開発環境でいつの間にか最終製品のデバッグまで済んじゃった。
これまで日立やルネに御布施してきた金と時間は何だったんだって感じ。
ルネはHEWが20万とか、E10Aも20万もすんのにデバイスグループ1種しか使えず
追加のライセンスに6万払わせるとか、自社製品をわざと使わせまいとしてるように
しか思えないんだよなあ。ARMだってKEILやIARは高いけど、鬼のように選択の余地が
あるから、ルネの旧態依然とした商売じゃ国内はともかく海外で太刀打ちできないよ。
とりあえず開発環境で益出すの止めて、デバイス売って儲けなさいよと言いたい。
201
>>197
定価(税込み)で、E1が13,125円、E20が93,450円。価格もさることながら、
デバイスライセンスが廃止になったのが嬉しいね。 >>105 のクレーム（？）
が通ったわけだ。まあ新興国需要の開拓も期待してるってことだから
当然だと思うけど（むしろこれでも高い？）、ドメ相手の殿様商売を改める
気になったってことは相当切羽詰まってんのかと勘ぐってしまうなあ。
204
>>201
勘ぐるも何も、確実に切羽詰まってる。去年の時点で資金ショート寸前、
親会社（日立製作所と三菱電機）の500億増資引き受けで首の皮一枚繋がった。
今年1〜9月期の最終赤字412億円。NECエレと旧ルネの前年同期は合計992億の
赤字だったから「赤字幅大幅縮小」だってさ(苦笑。早期退職優遇制度を
始めるらしいが、連結で48,000人居るのに1,200人じゃ焼け石に水。
> しかし、ルネサスは昨年後半以降の半導体市況回復の恩恵を受けられていない。
> 世界のシステムＬＳＩメーカーの営業利益率は、４−６月期決算で
> 独インフィニオン・テクノロジーズ、伊仏マイクロエレクトロニクスに比べ、
> ルネサスは回復が大きく後れている。利益なき繁忙のため、ＭＦグローバル証券
> 調査部ディレクターのデービッド・ルーベンスタイン氏は「最も好況な今年に
> きちんと利益を計上できなければ、次の不況期にはどうするのか」と懸念する。
120
＞メーカーがろくに在庫を揃えてない
そりゃあ、棚卸資産になってしまうからね。無駄な在庫は抱えないというのが「お利口さん」
＞ただ年何種は出すぞ！というノルマのもと働いてるんじゃないかと小一時間
今は、特定顧客向けに作った奴で「他にも欲しいのがいれば」ってことで
製品に加えてるっていうあたりかな？
開発費は特定顧客向けで既にペイしているから、金を使わずに製品群を
増やせる。
122
特定用途向けにカスタマイズしたCPUなんて、そんなにあるとは
思えないけどな。余程、数が揃わないと作ってくれないだろうし、
値段も安くはならない。しかも、入手までに時間がかかる。
顧客の指定にしたがって、カスタマイズしたCPUをお作りますなんて
広告見たことないが。営業しなくても、勝手に発注してくれる
会社があるのか？ それとも、自分が知らないだけ？
123
>>122
車載ＣＰＵとかカスタマイズありありでしょ、もちろん数出るからやってくれるわけだけど。
数が出れば余分なチップサイズ減らせるので、トータルコストは安くなるんだよ。
＞それとも、自分が知らないだけ？
知ってても、相手にされないから安心しろ。
125
>>123
車メーカーかマイコンのメーカーに、お知り合いでもいらっしゃるのでしょうか、単なる個人的
見解のようにも、おみ受け出来ますが。 確実なニュースソースがおありなのでしょうか？
良くごぞんじなら失礼とは思いますが、知ったかぶりの人とは区別がつかないので。
134
>>125
つい最近、日立が調達失敗で日産に供給できず、日産の組み立てラインが止まったことを知らないのか？
135
>>134
日立が調達失敗したのは、ＳＴ社の製品だけどな。 半導体市況に疎くなってたんだろうね。
127
追伸
ついでにいうと、誰でも思いつきそうなことじゃなくて、さすがーと思わせるような
ことを教えていただけると、とってもうれしいんですが。
失礼だけど、>>123 や >>124 は、そりゃそうだろうねって程度の事ですよ。
132
>>122
＞余程、数が揃わないと作ってくれないだろうし、
その数が出るからやるんだよね。年間１万個程度じゃ話にならんけどね。
特に景気が悪くなってくると、先にユーザありきで開発が進む。
自社内で仕様決めて開発してから顧客を探すなんて、リスキーだからね。
144
富士通のFRよりARM注力記事が載ってたけど、
ARMに手を出してるとこはルネサス連合には加盟(?)しないんだな。
日立時代はARMと対決姿勢鮮明に持ってたし、
ここでARMで設けようって会社と一緒にやると志気に関わる？
147
>>144
いまさら周回遅れでレースに参加しても、オリンピックじゃないんだから。(w
『ARMマイコン44製品を一挙投入、低電力/高性能品を幅広く展開』なんて大本営
発表っぽいアレげなプレスをリリース見て、データシートを探したけど、現時点で
入手可能なのは、USBとCAN内蔵どまり、Ethernet(MAC)が統合された製品は開発中
のようだった。
しかも、NXPやTIが150MHzクラスのCortex M4コアの製品を投入しようとして
いる時期に、最大クロックは高性能版でさえ80MHz、標準版で40MHzと、贔屓目
に見ても海外勢の製品よりも2〜3年は遅れている。
自動車や携帯・家電といった大口向けのARMのIPを採用したASICビジネスが
成り立たなくなってきて、仕方なく汎用品も出す方向に路線変更したように
思える。
145
大手の一角三洋が消え、ケンウッドとビクターは統合され、
あとに残った家電、総合電機、ルネとエルピあたりも統合、合併とかあるのかな？
情報家電とかアンプとディスプレイ以外全部PCでできるようになって、
ブルレイレコにしろHDDレコもかつてのワープロ専用機作ってるのと変わらんし、今後やっていけるのかな。
153
R8C用Cコンパイラ「M3T-NC308WA」を使用しています。
乗算時のオーバーフローを判定したいのですが、
どうすればいいのでしょうか？
154
>>153
ひとつ上のサイズにキャストして乗算を行い、その結果がオーバーフローと
言われる値かどうかを比較演算子で判定する。
155
>154
ご回答ありがとうございます。
こんな感じですかねえ。
int a , b;
if( (long)a * b != (long)(a * b)){
オーバーフローした。
}
一般的に、キャリーフラグをのぞき見するような
#pragma命令は提供されないものでしょうか。
156
>>155
なんでそんなプログラムにするんだか・・
算数からやり直した方がいいんじゃね？
乗算はオーバーフローしないようにしておくものだけどね。
158
>156
なんでと言われると、上記やりかたを推奨されたからとしか。
「オーバーフローしたかもしれないものを判定する」のと、
「オーバーフローしないように処理する」とでは
意味はちがいますよね。
他に手段がなければ仕方ないことなのでは？
>157
なるほどそうでしたか。
となると、乗算命令でフラグ変化するMCU用のコンパイラでは、
フラグを覗く手段が提供されることもあるんでしょうか。
159
>>156がなんでそんなと言っているのは、
もっとスマートなオーバーフロー判定があるという意味。
ユーザーはオーバーフローしない値を入力するべきとは主張していない。
162
>159
そうかもしれませんけども。
>160
なるほど。
キャリーを覗く手段があったとしても無意味なわけですね。
で、インラインアセンブラですか。スッキリ納得です。
ありがとうございました。
160
Cのソースで乗算を行ったからといって、ソース演算内容や最適化条件など
によって必ずしも乗算命令に落ちる保証などどこにもないわけで。
例えば、乗数の片方が、2のべき乗の定数であった場合、多くのコンパイラ
では、よりクロックの少ないビットシフト演算命令に展開する可能性が高い。
しかもCPU内部レジスタのビット長とCで演算するデータ型の組み合わせに
よっては乗算命令を持つCPUであっても、1命令で演算できる保証もない
わけで。
> となると、乗算命令でフラグ変化するMCU用のコンパイラでは、
> フラグを覗く手段が提供されることもあるんでしょうか。
つ 淫乱印アセンブラ、もといインラインアセンブラ。
164
>>161
int(符号付き)で演算するなら、負の値のオーバーフローも考慮しなければ
ならん気が...。
2の補数表現ならlong型に代入して、HIWORD(result)!=0とかで。ただ、
ライブラリの内部処理によっては例外をスローしたりするやも知れん。
166
>>164
あえて文字数少なく書いたわけよ。そこは unsigned int にすればOK。
>>165
簡単なプログラム書いてみて。
オーバーフローの有無が分かるやつ。
169
>>166
他にも色々あるっぽ
http://www.jpcert.or.jp/sc-rules/c-int32-c.html
171
>>167
あっｗ
>>169
質問者は「オーバーフローさせないためにどうすればよいか」ではなく、
「オーバーフローしたかどうかを知るにはどうすればよいか」と言っていたね。
170
＞簡単なプログラム書いてみて。
よしよし、4ビット×4ビットが4ビットに入るかどうかならだったら
rmax[0]=0xf;
rmax[1]=0xf;
rmax[2]=0x7;
rmax[3]=0x5;
rmax[4]=0x3;
rmax[5]=0x3;
rmax[6]=0x2;
rmax[7]=0x2;
rmax[8]=0x1;
rmax[9]=0x1;
・・・・
rmax[0xf]=0x01;
if (b>rmax[a]) {オーバーフロー}
でOKだな（苦笑）
173
SH2のMAC命令って何のためにあるの？
乗算がふつうの整数乗算で、固定小数点(乗算後31ビット右シフト)に対応
していない。
SH2-DSPのDSP命令やdsPICなんかのDSP積和命令は、固定小数点に対応
している。
MACなんてDSPくらいしか使い道を思いつかないのに、DSPに使いにくい。
MACレジスタって専用レジスタがあるから、何か想定用途があるはずと
思うんだが。
175
ノイズによって外部割込みがかかって
スタックオーバーフローしてしまうんですが
防止する方法ありますか？
179
>>175
ローパスフィルター入れたりできないの？
>>176 が言うように適宜割り込みの On/Off するとか、
割り込みやめてポーリングするとか色々工夫の仕方はあるんじゃねーか？
183
>>175
>ノイズによって外部割込みがかかって
割り込みラインにノイズが乗ってて意図しない割り込みが入るってこと？
そもそもどういう信号線なの？
180
必要以上の割り込みが入ったら割り込みイネーブルoff、数十ms後に復帰させたけど効果なし。
ローパスはすでに入っていて、それ以上カットオフ周波数は下げられないです。
信号立ち上がり後すぐに処理する必要があるのでポーリングではだめなんです。
頻繁に割り込みが入って処理が間に合わないとかあったけど、暴走するなんて。
マイコンがしょぼいのか、俺がしょぼいのか
ソフトでどうにかしたいけど、そんなレベルじゃないような気がしてきた。
でもこんなのはじめてだよ。
194
http://ednjapan.cancom-j.com/news/2010/11/7543
なんかよーわからんぞー
H8はどーなるんや？組み込みベースではこれまでも、これからもNECマイコンなんて関係無いのに。
196
>>194
H8の出荷数なんて、もう誤差のレベルだろ。
それでも、供給を継続してたんだから、簡単にはなくならんのじゃない。
R8があっさり切り捨てになったのは少々驚く。
NEC系の方が、売れてたのかな。
207
H8は主力戦闘機F15に載ってるから国益的に消えないだろう。
早期退職で優秀な技術者が半島とか国外流出しなきゃいいけど。ホント日本政府の危機管理って低いよなあ。国益を損なう技術の海外移転及び技術者の海外渡航を禁止とか対策すればいいのに。
211
>>207
F-15に採用されてるのは知らなかったけど、その採用されてる軍需対応
グレード品だけが細々と保守用として残されるだけの話でしょ。
それのどこが「消えない」なの？ ルネにとっても「国益ってなにそれ、
儲かるの？」って感じだろうしな（笑。
214
日本は戦争できない国家だから。(憲法の意味ではない)
財界から圧力がかかると、政治はコロッと方針転換しちゃうから、そもそも戦争とか起きないんだよ。
国家として領土の占領は許しても、財界にはアタマが上がらないとか
それを批判する国民は締め付けるとか、力む相手が違うってコトを理解してないから。
この国に政治家はいません。政争やってる人たちはいっぱいいますが。
あ、スレチ失礼。ｽﾏｿ
216
昔は、ソビエトの戦闘機にまで、Z80のパクリ版が入ってたけど、
今、アメリカの最新の戦闘機とかは、FPGAなんだよな。
情報流出の心配がないのと、少量生産に付き合ってくれる半導体メーカーがないからね。
H8マイコンがF-15に載ってるのは初耳だが、無くなれば無くなったでどうにでもなる。
地球上に存在するF-15戦闘機の10倍分保守部品として確保したって、数万個も行かない。
221
ぶっちゃけF-15は35年も前の機体なんだから、近代化改修とか常にしてるだろ
もしH8を積んでて製造中止のアナウンスがあれば、目下の製造と補修に使う分は購入して
あとは別のチップに置き換えだろうな。相応のコストを掛けるだろう
227
>>221
もうＨ８の寿命より、Ｆ−１５本体の寿命のほうを心配したほうがいいかもね。
というかＨ８よりアナログ部品の方がストックがショートする危険満載ｗ
284
**********************************************
**********************************************
**********************************************
My site open. It is a nasm design data
http://sky.geocities.jp/flora_mellisa_flora/
NASM設計手順資料
モジュールの開発方法
割り込みの設計手順
開発手順をまとめたソースの設計資料
**********************************************
**********************************************
**********************************************
305
RL78面白そうなんだけど、E1ってやっぱ10k円以上すんの？
某M社は3k〜4k円台で出してるけど。
それとも、某A社みたいにJTAGアダプタ＋ソフトで書き込める様になるのかな？
308
>>305
キャンペーンで半額とかなんとか
309
>>307
某Mみたいに個人ユーザーが世界中に大量に居る現状なら、
正規品もある程度売れるからそれもアリだけど、ぶっちゃけ
78kやR8Cって少数派だからなぁ。
>>308
半額だったら、まぁ、なんとか…
でも、限定・抽選・先着でハズレた実績多々なんだよな orz
G13載ったピッチ変換基板付きなら即ポチるかもしんないけど、
書籍とのセット販売もありそうで迷う。
320
いまさらワンタイムなんて、どっかの工場からの不要チップ流出としか
思えないような話なんだが・・・Z80みたいにROM横付けしろってか？
いまどき内蔵フラッシュに慣れた人間が、そんな面倒な作業するとは
思えん。まとめ買いすると安いけど、ROM(FlashROM)代と手間を考えると・・・
SPI/I2Cあたりでつないで動くってのなら話は別だが。
329
>>327
既に光メディア装置の(実質的な)事業譲渡で繋がりがあったからだろ。
何もかにもキムチ排除ってのはいただけない。
だからって何でもおkってワケでもないぞ。三星がSDRAMの価格つり上げでやった仕打ちは忘れねぇ。
個人的には、極力国産デバイスもしくは米国製(ブランド&生産拠点)を選べるんなら、そっちにしてる。
三国以外の途上国製が選べるんなら、そっちが候補だし。
330
>>327
Ｔ社が今持ってる（利益に貢献しないくせに手間ばかり食う）システムLSIを
ルネに譲渡なんていうのは、「廃棄物のたらいまわし」のようなものだからな。
大して価値のないものに大事な金を使ったりするのはやめて、半島の乞食企業
にくれてやって、その分を戦略的に投資するほうがいい。
Cellも工場ごとSONYに売却したろ？
331
MPU類に関しては高額の投資に見合う見返りが見込めるのはIntel(とAMD)
だけになってしまった。
ゲーム機である程度の売り上げを事前に計画できたCellですら大赤字。
もうMPUに高額投資するのは大きすぎるリスクに見合わない。
かと言って工業用コントローラ向け小チップは、雨後のタケノコほど出てる
海外製と過酷な競争を強いられる。もう先進国でやることじゃない。
今後SH-3やSH-4なんて続けてもルネは永久に報われないだろうな。
334
シロートさん達がマイコンと聞くとどうしてもパソコンのイメージしかないからなぁ。
ルネサスのマイコンのシェアは世界で首位。海外売り上げ比率は５割
NECエレとの合併もあって財務的に厳しかったけど、フリーキャッシュフローも
黒字転換できそうだしで、来年から本格的に始動だろう。
336
>>334
ルネサスのマイコンの機種数の多さは異常。
日立時代のHやSHなんかのバラエティに、弱者連合(たぶん経産省のヤミ指導)
が加わって、わけのわからないことになっている。
ルネサスのシェアの高さなんて、日本のメガバンクが規模だけ大きいことと
同レベルの話でないの？
337
＞他のチップはソース互換か移植ができれば乗り換えはそこまで難しくない。
何を使っていてもそうだろうけど、PCアプリだの、アマチュアソフト屋、
試作・評価品レベルならそうかもね。
漏れだって、適当に他のマイコン用に作ったプログラムをARMに移植したり
その逆をやってりしてる。最初から移植前提で書いておいけばさほど
厄介でもない。
ただ、仕事で量産するとなると、そうは簡単に乗り換えできないもんよ。
>>336
過去の資産はそれぞれ持ってるからやむをえないとしても
今現在それだけの用途とユーザを握ってるということだからね。
ちょっと意外だったかな？
日本のシロートさん感覚だとMicrochipが圧勝とかって思っちゃったり
するもんね。
335
ARMとx86はHW/OS/APPの三者がお互いにロックし合ってる状態で
どこか一社だけで他に乗り換えることが困難な構造になってて安泰だけど、
他のチップはソース互換か移植ができれば乗り換えはそこまで難しくない。
ルネサスは車載とか産業機器の中で強いんだと思うけど、
そういう「一社では捨てられないソフト資産」との絡み合いって
ちゃんと作れてるのかな？
まあ作れてないチップが多いから、買う側としては安く買えるのだけど。
343
>>335
そうなんですよね。
実際うちもSH-2とdsPICなんかは資材部の気分で使い分けさせられて
います。ふつうに使う分には同じです。
過去資産も相互乗り入れしています。
(フル移植は採算性もあり、よほどのことがない限りしませんが。)
Cコンパイラ本体はHEWとMPLABで大差ないにしても、付属の
DSPライブラリなんかは、どう見てもdsPICのセンスのほうが上。
このあたりルネサス(や日本メーカ)の毎度言われる弱点ですね。
APIは不特定多数のソフト製作者がよってたかって開発する段階が
囲い込みを進めますからね。
SH-3やSH-4のMMUを駆使するような(ルネサス対応Androidとか)OSが
出ないと、SH-3とSH-4はこのまま終わりそうですね。
340
昔のCISCライクな時はコード的にも特色出せてたよね。
NECのV30だと、当時他のCPUに無かったビットストリング命令や
バウンダリチェック命令があったり。
（これ等の命令を使うと短く簡潔に書けて、同様の処理をアセンブラで展開
するより速かった。 おまけに、他のi8086互換CPUへの置換に障害となった）
今時のRISCライク・パイプライン持ちだと進化の方向は、「この（マイコンの）
周辺機能使いやすくて（or 強力で）、他へ移植しようとするとソフト改造が
大変だよ〜（or 機能が無ぇぇぇぇ！ orz）」 と、させる事かねぇ…
350
おいらは制御専門だから、ROM内蔵でないSH-3やSH-4は当面(一生?)使うことはない。
というかROMlessで制御目的には使い難く、情報端末の類しか使い道がない。
かつて日本語ワープロがパソコンに駆逐されたみたいに、カーナビみたいな専用機が
タブレットに押されている今、勝ち組の汎用OSに相手にされていないSH-3/4の将来性
について、ルネサスの中の人に成算はあるのだろうか？
といってSH-2には替わりがいくらでもある。
ルネサスのほうが日本語サポートが手厚いからMicrochipは嫌だとか社内で通らない。
高価だったら誰にも使ってもらえない。
むしろH8/S/SXなんかのほうが、英語の不自由な中小企業の爺さん技術者に支持
されてるから、かえって安泰なのかな。安定した数量は出ないだろうが。
356
＞中小企業の爺さん技術者
爺さん技術者たちの若い頃は電気・電子系は理系の花形で、偏差値も
高いのが行っていた。インターネットなんて便利なものはもちろん無くて、
日本語マニュアルはおろか、英文の資料ですら限られた物しかない中で
鍛えられてきたし、翻訳版の資料のいい加減さも良く分かってるから
最初から日本語の資料なんてアテにしてないよ。
今の電気・電子系は偏差値最低で、二言目には「日本語の資料はありませんか？」
だもんな。
＞最終的な勝ち組が iOS なら終了、Android なら
どんな情報僻地に住んでるんだ？
358
工学系自体が下落傾向で、理学系志向が強いみたいよ。。
http://daigaku.jyuken-goukaku.com/nyuushi-hensati-ranking/kokkouritu/kougaku.html
あたりでも、東工大での順番は
３類：応用化学
４類：機械・制御・経営
７類：生命
６類：建築・土木
５類：電気・情報
２類：材料
ってこと。ちなみに１類（理学系）は３類と同じ
ちょっと古いけど、
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20060417/101387/
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20080812/167877/
東大の進振りでも電子工学系が最低ランクで、５年連続定員割れ
人気はやはり理学系か、化学、生命科学とかそっち方向みたいね。
かつての電気・電子系花形時代をすごしてきたオヂサン達には寂しい限りだろうけど
現実はそんなもん。
359
東工大か、あそこも他の例に漏れずいろいろあるみたいよ。
詳しく書くとその当事者に迷惑かかるから書けないけど。
そんなの他でもやっとるわい、というありきたりの流れになるんだろうな。
まぁ、研究者にもいろいろいるからな。
研究者ではない存在が研究者とか宣ってる時点で、、、アレだ。
その頂点は東大にあるんだが。
それとは別に、独立行政法人化 万歳。日本ｵﾜﾀ
ありきたりの文章しか書けない俺、ｵﾜﾃﾙ
360
これから新規採用でR8Cってどうなの？
ルネは機種多くてなにがなんだかもうわけわかめ
362
>>360
代理店に非推奨となったH8やM16Cの代替を問い合わせると口をそろえて「R8Cをどうぞ」って返ってくるが、
Renesas自体が非推奨メーカになる悪寒がして、どうしても踏み切れない。
Atmelは日本代理店がやる気なさそうだし、安心して継続使用できるのはPICくらいか。
365
>>362
いまやどう見てもルネサスより秋月電子通商のほうが
電子業界への影響力は上。
天下の秋月電子通商さんがH8基板をばんばん売っているのに
廃品種になんてできるわけない。
ルネサスがR8Cごときを推奨したって無視されるだけ。
366
>>365
秋月のH8取り扱い量は全体のどれくらいなんだろうね？
368
>>365
H8をR8Cにする仕事というのをやったことがある。そのとき言われたのは
"H8は高いのでR8Cにする。" ルネサスも推奨だけではなく、
"H8の価格を下げないことでR8Cへの転換を進めているんだな"と思ったのを
記憶している。
CPUも部品なので、少しでも安いっていうのを重視する企業も多いみたいよ。
376
>>365
趣味人相手の出荷数なんて微々たるもんだ。
日立時代は結構それも重視していたが、産業密着の三菱と合体してからは
少ロット需要はほとんど相手にしなくなった。
今じゃ万単位で流れる民生品とか、１台で100個近い需要のある自動車とかしか見てない感じだ。
377
>>376
同意
一発試作ものとか、何台作っておしまいっていうんだったら
どのマイコン使おうがあんま関係ない
中小の業績とか調べて厳しくなってんのは切り捨てなんだろうな
シェア考えてばらまくのって、作った分掃けきれるのが条件じゃん（メーカー主導）
先手を打って来てるんだよな
評価段階のＳＨｘｘｘｘをもらえないかなーって資材通したらダメだったってさ
うち小ロットだし業績悪いし、数台のためにサポートなんかしてられねーよって事だろ…
385
R8C、名前からして8bitコアかと思ったらM16Cと互換性のある16bitコアなのか。
M16（三菱）＋（H8（日立））→R8C（ルネサス）
78K0R（NECエレ）＋（R8C（ルネサス））→RL78（ルネエレ）
お約束というのもあるんだろうけど、海外勢相手に「よりイイ物」を作らなければ
生き残れないという危機感で選択したと思いたいな。
いっそV30みたいにエミュを搭s…ｹﾞﾌﾝッ！ｹﾞﾌﾝッ！
391
メーカは吸収合併しても、販路（系列代理店）は簡単には変わらない。
日立系代理店でずっとM系買えなかったし、最近ようやくR8C扱うようになったばかり。
この上NEC系まで絡んでくると、もういつどうなるか見当もつかない。
代理店としては、とりあえず今流れているものを奨めて売り上げにしたいというのが
本音だろうよ。
395
>391
何処が冷遇されているか、ここを見るとわかるよ。
特約店から取扱店にされているのは日立系と三菱系だな。
http://japan.renesas.com/contact/contact_sales.html
613
# 失礼、途中で送信しちまった。
本当のところなんて今知っても仕方ないし、数年後に○経かなんかの
記事でポロッと出てくるでそ。
>>608
>>395 とか、他部門への転籍とか、リストラはとっくに始まってるよ。
411
指定を受ける以上、ID:aN0zK6EHがする心配じゃないだろ
412
>>411
下手にこっちが選定して早々ディスコンにでもなったら何て言われるかわからない。
だから指定してもらったんだ。
414
>>412
今まであまり深く考えずに「今度はH8ね」とか「じゃM16Cで」とか言ってたけど
確かにそういうリスクを考えると迂闊に言えなくなるな。
ウチも今度から顧客に指定してもらうことにするよ。
434
これを見ると将来が不安になるな
http://japan.renesas.com/manga/
435
>>434
これがゆとりか
こっちを思い出した
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%81%A7%E3%82%93%E3%81%98%E3%82%8D%E3%81%86%E5%85%88%E7%94%9F%E3%81%AE%E9%AD%94%E5%AE%AE%E5%AE%9F%E9%A8%93%E5%AE%A4&hl=ja
437
>>434
ルネサスじゃ未来永劫マイクロソフトには追いつけないなと思った
http://www.microsoft.com/taiwan/silverlight/
439
>>434 >>437
ターゲット層が違うだろｗ
ただ、ルネサスの片割れNECは、そっち方面の成分が濃そうだから、
そのうち何かやってくれるかもしれない。
〜NECの例〜
http://sega.jp/dc/001106/
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/blog/archives/2008/08/nec_1.html
>>438
ルネサスと何の関係が？
某スレの「関係者」か？
451
日本オリジナルCPU、OSは脈々と開発が続けられている。いつかの日のため
455
>>451
ルネサスが大赤字にもめげず日本のため日本オリジナルのアーキテクチャ
を厳守されている努力には頭が下がります。
倒産しても骨は拾いますから安心してこのまま続けてください。
ちなみにわが社はdsPICとARMに乗り換え中です。
460
>459
R8Cと78Kでどっち残すかを選択しただけだろ。
H8とSH関係ない。
461
>>459
>>460
>RL78のベースコアとして78K0Rを選んだ理由として、
>「78K0Rコアは78K0やR8Cよりもアーキテクチャが新しく、
>消費電力性能と処理性能でも優れる。
>これをベースにすることによって、
>低消費電力/低価格が求められる用途向けのマイコンに対する
>当社のプレゼンスを示せると考えた」と説明する。
478
RISCはどうしても消費電力が大きくなるから、SHはH8を完全には代替できない。
めったに乗除算を使わないようなアプリにとって、バレルシフタに無駄に
電気をおごるのは耐えられない場合もある。
484
>>478
本来は、CISCと同程度の処理能力でよいなら、
RISCの方がクロックを下げられるはずなんだが。
トランジスタ数もＲＩＳＣの方が少なくて省電力なはずなのに。
最近の自称RISCは無駄な物いっぱい積んでいるからね。
それを使う顧客の方も「どうせなら高機能な方が・・・」と
メタボCPUを選んでしまう。
487
＞本来は、CISCと同程度の処理能力でよいなら、
＞RISCの方がクロックを下げられるはずなんだが
クラシックなRISCが出てきたばかりの頃ならそれも正しかったんだけどね。
489
>>487
SHにしろ、ARMにしろ、
汎用レジスタが16本という時点ですでにRISCじゃない気がする。
（厳密に言うとその16本のうちいくつかはスタックポインタとか
だったりして汎用レジスタですらない）
クラシックなRISCは汎用レジスタ数百とか当たり前だったのに。
493
>>489
汎用レジスタ16本はコードの最適化を考慮した結果だとかルネのどっかのページに
書いてなかったっけ？
502
>>489
クラシックなRISCだと、そんなにレジスタ数は多くないでしょ？
MIPSでも32ビット長で32本じゃない？
SHなんかは命令長16ビットで設計されてるんで、レジスタ指定ビットの
数も限られてくる。
レジスタが増えすぎるとコンテキストスイッチングをどうするんだ？
っていう話にもなってくる。レジスタウインドウだなんだという話になると
シンプルさを追求した古典的RISCの発想とは相容れなくなってくるしね。
501
ルネサスはCISC/RISCに拘ってる気がする
505
>>501
確かにルネサスはCISC/RISCにこだわっているように見えるな。
乗除算をマイクロコードでちまちま行うのがCISC、バレルシフタで一気に
実行するのがRISCって感じ。
汎用レジスタ数ならH8が32ビット×8本、SHが32ビット×16本だから
大して変わらないとも言える。
MicrochipはPIC160xxでさえRISCって言ってる。
509
>>505
微妙に用語が変だぞ。
517
H8とSHの周辺も基本的に共通。
SHにあるPWMタイマの相補PWM機能がH8にないくらい。
相補PWM機能はディジタルアンプに必須と言えるから、SHにだけ持たせる
ルネサスのコンセプトは理解できなくはない。
理解できないのは、これだけ習得者の多いデバイスを切り捨てる
営業センスのなさ。
秋月H8低価格基板やCQ出版H8初心者向け解説本の多さを財産と判らず
合併の力関係みたいな社内事情で戦略を決めるルネが傾くのはあたりまえ。
518
>>517
ルネって傾いているのか?
うちはSHだけでH8使ってないんだけど、H8の後継マイコンはRXなのか？
ルネもNXP、STみたいに低価格の評価キットだして欲しいよな
戦略が良いからなんだろうが、STなんてcortexで急に有名マイコンメーカーの地位を築いたよな。
時代に合わせてキビキビ変化することが大事って例なんだろな。
522
>>517
業界なんだと思ってんだ
なんで秋月や入門者に合わせなきゃいけないんだよ
535
78K0Rが凄すぎる。RL78のコアに採用されるらしいので、
ちょっと調べてみたが、つっこみどころありすぎ。
8ビットのレジスタが8個とセグメントレジスタ2個で構成されている。
レジスタは、２つ合わせて16ビットにはできるが32ビットのレジスタはない。
しかも、レジスタは、たった8個しかないのに汎用レジスタではない。
命令も凄い。レジスタに1をセットする命令 ONEB なんてのがあるし、
BR命令があるのに、SKIPっていう、条件によって命令を一つ
とびこえる命令がある。
プログラミングはC言語だから関係ないが、コンパイラ作っている人は
大変そう。
540
>>535
とくにないけど…
542
>>540
そうでもないんじゃないかな。他のCPUと比べるとかなり変わっていると
思うが。 追加すると、
CALL命令の飛び先をテーブルにしておいて、テーブルの番号を
指定してCALLする命令もある。こんなのは、初めて見た。
5ビットだから、多分32箇所なんだろうな。ちょっと笑える。
8ビットレジスタは、A X B C D E H L
16ビットは、AX BC DE HL
アドレッシングが豊富で計算ができるのは AかAXなので、
BC DE HL は、AXを経由して転送すると思われる。面倒だ。
16ビットレジスタのINCREMENT /DECREMENT でフラグが変化しない。
そこまで8080の真似をしなくてもいいんじゃないか。
16x16=32 と 32/32=32 の乗除算器があり、専用のレジスタを
使ってアクセスする。命令には、8ビットの乗算命令しかないので
かわいそうと思ったのか？
H8とはまさに対極のCPU。こざかしい小細工もあるし、制限も多いので、
アセンブラでプログラムを書くのは楽しくなさそうだ。
8086とは違って、プログラムカウンタは20ビットで、セグメントは
使ってないので、8086ほど煩わしくなさそうなのが救いか。
560
>>542
callt命令だっけ
よく使うサブルーチンをテーブルに突っ込んでおけばコードサイズが削減できるって寸法だ
32個だといい感じに収まるんだわこれが
>>558
MSP430にもあるね定数セットする命令
アセンブラで書く時は結構便利なんだがMSP430はどうにもコード効率が悪くて困る
その点78Kは結構優秀だわ
555
>>535
NEC伝統のuCOM-87シリーズじゃないの？
変に見えるところは、そうなってないと慣れたプログラマはソフト書けない
558
>>535
レジスタセットは8080Aの名残そのまま引っ張ってるだけだから、別に
「突っ込みどころ」なんて言うほどのこともない。「懐かしいね」という
程度だね。
＞レジスタに1をセットする命令 ONEB なんてのがあるし
0や1を定数として利用するということは結構あるしね。
、
＞BR命令があるのに、SKIPっていう、条件によって命令を一つ
＞とびこえる命令がある。
BR命令にすると分岐成立時のパイプラインハザード対策がいるけど、
SKIPにしておけば、実行フェーズをキャンセルしてやるだけで良
いからコアのコンパクト化＆速度上有利なんでそ。
546
>>545
部品の購入くらい何とかしろよ。今じゃトレイ単位で買えるでしょ。
それよりアーキテクチャが変わっちまうと設計資産が使えなくなるのが痛い
ロジックは同じに動いてもタイミング検証はやり直しになる。
547
>>546
お店で買えない部品は納期がいつになるかわからない。
そんな部品ばかり使っていたら製品ができず仕事にならないよ。
一般的でよく使われている部品でも一時的に入手不可能になったらラインを止めなければならない大企業だって考慮すべきことでしょ。
549
>>547
>お店で買えない部品は納期がいつになるかわからない。
それは特殊な事例ですよ。あなたの会社の信用が低いせいでは
ないですか。基板やケースなど、店で買えない部品はいくらでも
ありますよ。それが、社会常識なら製品などできませんよ。
また、店で買える標準品なら、安定して調達できるなんて、思いこみに
すぎません。製品に使うような、ある程度、まとまった数を店から調達できる
可能性は低いですよ。ましてや、大企業ならなおさらです。
550
>>549
基板やケースなんて製品独自になるものを例にあげられてもね。
そちらでは、試作は行わないのでしょうね。
それに、大企業も例に出しましたが、そうでない方がメインの話ですからね。
552
>>550
代理店に試作に使う程度の在庫がないというのは、そうはないと
思われます。 体よく断られていうことはありませんか。
556
>>550
発注掛けてから納期伸びるならともかく納期管理も仕入れの責任だと思うけど
単に納期情報の収集を怠ってた無責任の転嫁としか思えないよ。
一般小売り店の製造時期も管理してるか不明な部品を
製品に載せてる時点でどういうレベルの人間かはわかるけどね。
548
日本の大手企業ではソフト屋が外注で人月の出来高払いだから、CPUの
アーキテクチャがころころ変わって現場が再習得に時間をかけても、
外注は元請けに人月で請求するだけだから痛くもかゆくもない。
逆に外注の下請けソフト屋は儲かる。
元請け大企業の現場の平社員は、ルネサスがメインストリームをころころ
変えて、外注に不要なコストを支払うのは自分の責任でない⇒ルネサスの
営業に接待されて採用を決めている偉いさんの責任だから、自分の出世に
響くことはない。
こうして日本の国際競争力はどんどん失われていく。
553
サンプルは出せるけど、いざ量産しようとすると納期がnヶ月というのは多々あるな。
ルネサス限定の話ではないけど。
557
>>553
残念ながらそれは現実だね。
短納期でほしい場合ストック品を奪い合って買うんだから
中小に需要が廻ってきた時にはどうしても出遅れがちになってしまう。
それが嫌なら在庫抱えるか、リスクとって先行発注するしかないんだよね。
562
>>557
だからルネサスみたく無意味に機種が多いのは困る。
メインストリーム機種以外は供給があてにならない。
さらにルネサス営業から勧められるメインストリームがあてにならない。
ルネサスの客はどれがメインストリームになるのか、高度な推理力を
求められる。
564
>>562
適切な時期に前もって代理店に問い合わせしてればそんなこと無いよ
単に自分とこの注文出すのが出遅れてるだけでしょう。
少なくとも他社比較で供給が当てにならない感は特にしないなあ。
563
なんだが、78K0Rっていいことばかりのように聞こえるな。
光あるところに陰がある。レジスタ8個で多機能のレジスタが
AXだけだから、本来の処理に関係ない転送だけの処理が
かなり多いはず。ONEB とか CALLST とかその程度の高速化を
ちゃらにするには十分ではないの。
結局、一番高速化に貢献しているのは3段のパイプラインって
ことではないのかな。詳しい方、間違ってます？
567
ちょっと訂正 >>563 でレジスタ8個と書いたが、これは8ビットのレジスタの数。
実際には、16ビットのレジスタペアで使うことが多いはずなので、
実質は、たったの4個。 たったの4個ですぜ。
たとえば、ベースド・インデックス・アドレッシングを使うと
AX <-- [DE+B]
[HL+C] <-- AX
なんて感じでメモリ間データ転送したら、なんとレジスタが１つも残らない。
おそらく、こんなコードをCコンパイラは生成しないだろうが、それでも
レジスタを１つ残すのがやっと。
救いは、ショート・アドレッシングなんだろうな、8bitで指定する特定の
メモリ領域は、1クロックから2クロックで、アクセスできる。意外と
機能が豊富でA X以外のレジスタよりも、むしろ高機能。
8ビット演算は、即値との演算や比較などはAレジスタを使わずにできるし、
INC DECも1クロックでできる。それでも、16ビット演算はAX抜きではできない。
ただし、フラッシュメモリをアクセスするときは、パイプラインが止まると
なっていて 4、5クロックもかかっている。ROM領域のデータを大量に参照すると、
遅くなりそうだ。 RL78では、改善されるのだろうか。
しかし、ONEなんてくだらない命令があるわりには、BCD演算命令すらない。
ACフラグだけあれば、いいってことなのか？
568
そもそもが数値演算用の16ビットというより、8ビットCPUを拡張して
16ビットデータも扱いやすくしてやったという程度のものでしょ？
8ビットに毛が生えたようなものというのか。
＞実質は、たったの4個。 たったの4個ですぜ。
いいんじゃね？ちょこまかとしたデータやI/O操作するだけなら。
それ言い出したら8051なんてトンデモだけど、実際には8ビットじゃ
デファクトスタンダード的なコアだしね。
４つもあるなら、インデックス用とアキュームレータとして割り振って
その他一時退避用やインデックスにするなりで２つ。
SEL RBnでバンク切り替えちゃうというのも良いのかもしれないけど、
まぁ、そこまで頻繁に必要かどうか。
汎用レジスタは8ビット×8セット×4バンクだけど、レジスタ自体が
ショート・ダイレクト・アドレシングできる領域にあるんで、
一時的に値を参照したいという程度なら、バンク切替しなくても、
直接アクセスしておくとかでも良いかもね。
＞ONEなんてくだらない命令があるわりには、BCD演算命令すらない。
結果に応じて1/0をセットする（TRUE/FALSEなどなど）場合とBCD演算する
頻度を比べると前者の方が多いってことなんじゃね？
570
78K0Rはアセンブラでパズルをすると思えば面白いんだぞー
なにしろレジスタ間転送がA,AX経由しかないんだからなー
う…うぐっ…えぐっ
572
>>570
AXしか使えない程度でその体たらくとは、ずいぶん甘やかされて育ったんだな。
574
>>572
今度はAとH:XとSPとPCとフラグだけのCPUで修行するからもっと逞しくなるよっ
576
ここのやつらは Z80 ぐらい使ったことないやつが多い……んだろうなあ、今の時代。
でもアキュムレータを限定すると転送命令が増える、高機能なレジスタを増やすと
命令長が増える(遅くなる)のトレードオフなんじゃないの？CPU 開発に関わったことないから
想像だけど。
579
>576
78K0Rの用に4個しかレジスタがないと、命令長の短さによる高速化よりも、
レジスタが少ないことにより生じる無駄な転送のペナルティの方が大きい。
>577
>>汗でやるなら、命令体型はあまり関係ない
アセンブラの方が大問題。こんな制約の多いCPUでもC言語であれば
他のCPUと同じように使える。制約なくても、CPUが変われば、当然
命令とか、覚えないといけないしね。
>>コンパイラ作るときは直交性のある方が作り易いとか
直交性なんて言っていたのは、昔の話。コンパイラが作りやすいのは
事実だけど、最近のコンパイラは進んでいるから関係ないよ。
580
78K0Rでうれしいのは、命令実行時間がほぼ命令表通りで計算しやすいこと。
1clock命令が多いので、レジスタをパズルして転送を最小限にすると結構速くなること。
条件分岐はスキップ命令を駆使するとかなり効率が上がる場合があること。
困るのは標準コンパイラでは割り込み処理のレジスタ退避がなぜかとても効率が悪いこと。
そこをいじるだけでかなりスピードを上げられる、こともある。
581
＞78K0Rの用に4個しかレジスタがないと
そのかわり４バンク持たせて、更に他のバンクのレジスタを参照できるよう、
ショート・ダイレクト・アドレシング領域に置いてるんではないかいな？
レジスタを増やすと、レジスタ修飾のためのビット数を増やさなくては
ならないけど、78K0Rの最小命令語長は8ビットだしね。
ショートダイレクトアドレシングでは命令長２バイトだけど、大半の
実行クロックは１クロックだからこの領域全体がレジスタみたいな
ものと思っても良いんじゃね？
そう見れば256バイト分（128ワード分）レジスタがあるようなもんだ。
ついでに、I/O関係もSFR領域に置いているからアドレス修飾は１バイト
で良いしで、意外と便利かもよ。
582
78K0R、おもしろい。 好きにはなれないけど。
C言語のコードをアセンブラで出力してみたけど、なるほどと思った。
ショート・ダイレクト・アドレッシングは、ほとんど使ってない。 命令ごとに
行の最後に、バイト数とクロック数が出るんだけど、16ビットの絶対アドレスの
AXレジスタの読み書きは、1クロックで実行できるのね。
待避せずに直接変数に読み書きするみたい。そのせいか、8080みたいに、
スタックに一時待避なんてない。
他にも、1クロックで処理できる命令が多いので、1クロックの命令がびっくりする
くらい続いている。 パイプライン恐るべし。
また、驚くことに、HLレジスタは、ローカル変数のポインタに使われっぱなしだった。
複雑なコードを書いたら、どうなるかわからないが、思ったよりは、速いコードを
出しているというのが感想。ただし、コードが長くなるのは避けられないだろう。
597
もともと業績の拡大を目指した前向きな合併でないからな。
財務省のご指導で合併させられたメガバンクと同じく救済目的の弱者連合。
特に旧ルネサスとNECエレの合併は明らかに旧ルネサス救済が目的。
運転資金ショート寸前だったのだから。
欧米みたくいったん旧ルネサスをつぶして、保有しているH8やSHやR8C
の版権を技術者ごと競争入札でバラ売りしたほうがよほど建設的だった。
598
>>597
全然建設的じゃないよ。
それじゃ技術資産が散逸してしまう結果になるだろ
中の人はともかく、日本社会への影響も考えないと
つい最近STの部品が入らなくて日産が困ったばっかりでしょ。
日立と三菱がくっついた時に親会社の意向で
株式公開しなかったのが間違いだったんだろうとは思うけど。
＞欧米みたくいったん旧ルネサスをつぶして
例としてどこ？
601
今から思えば旧ルネの売り上げ急減はリーマンショックのとばっちりで、
その後売り上げ急回復しているのだから、短期借り入れをつなげられたら
倒産するはずがなかった。
けど当時そんな先のこと読めなかっただろう(特に銀行と経産省)。
新ルネで、NECエレのアーキテクチャのほうが旧ルネより優遇されているのは、
助けてもらった旧ルネに合併新会社内での発言権はないって理由だろうな。
技術的な優劣を検討した結果ではなさそう。
611
>>601
>新ルネで、NECエレのアーキテクチャのほうが旧ルネより優遇されているのは、
>助けてもらった旧ルネに合併新会社内での発言権はないって理由だろうな。
確かにNECエレが存続会社だが、それだったらRL78のライタがH系なのは何故だ？
技術的な事だけでなく客先も絡んで来る話で、
それ等を鑑みて経営陣が決めた事だ。
603
ザル勘定と体育会系ノリだけで、売り上げ至上主義を追求してきた結果、どうやって
利益を稼ぎ出すかも知らない素人が経営者ヅラしてのさばり、利益が出ていない
のでは？
いまだに、バブルの後遺症を引きずってるかんじ。
もしかしたら、明日こそ朝目が覚めたら、デフレが終息してバブル再来して
いるんじゃないかと願いながら、そのうち二度と目覚めぬ眠りにつくと。
644
RX62Nキャンペーン当ったかい？
658
>>644
USBの方が？
外れたよorz
660
>>658
なんかもう「大口需要家でなければ客に非ず」って感じだから、
小口客は無料セミナーだけでなくキャンペーンすら初めから除外されてる気がする。
661
>660
大口の客には頼まれなくても持っ行くと思うぞ
662
>>660
電子工作関係のブログとか読む限りじゃ、君の妄想だな。
664
R8Cは無くなるのですか？
666
>664
無くなるかと聞かれれば YES。
今年末で開発終了と発表されている。ユーザーがいる限りは生産するのが
ルネサスの方針みたいだから、すぐにはなくならないだろうが。
>665
>>少なくともソースコード互換にしてほしい
何をもってソース互換というのか分からないな。同じCPUでも
型番が違えば書き換えが必要な場合がほとんどだしね。
>そうじゃないと色々困る
その程度で色々困るような人には、大変な問題なんでしょうね。
669
>668
予定でも、今年いっぱい開発することになっているんだから新製品は
出て当然では。やめるのは開発で生産ではないのだから供給不安を
感じる必要はないでしょう。
ちょい前に指摘した人がいたけど、RXも立ち上がったばかりだし
RL78はこれからって感じだから、今の時期にルネサス製のCPUを採用する
人はどれにするか迷うだろうとは思うけど。
これからは、R8Cって言ってたわけだから、合併という事情があるとはいえ、
だまされたって気にはなるよね。自分は、NEC系のCPUは全部切るんでは
ないかと思っていたので、RL78が発表されたときは、まさかと思ったよ。
E8aの後継として出されたE1は、R8Cの新機種から対応するって書いてあった
のに、R8C対応が消えたんで、おかしいって気はしていたんだけどね。
まあ、勘違いかもしれないけど。（RL78の発表が先だったかもしれない）
672
>>669
少なくとも検討や交渉で出戻りが生じるから、無駄足踏まされた気分にはなるよね
メインから外されて将来の機能拡張も期待できないから技術資産が蓄積しにくそうだし。
671
サンプル供給に大手優先も何もないだろ、数の必要な量産じゃあるまいし。
まだエラッタとかある可能性あるから、技術力の無いとこは避けてるんでないか
直接交渉くらいしてみてから文句言えばいいと思うよ。
675
>>671
ウチは特約店から取引断られたので２次店から買ってる。
その２次店にサンプル請求しても、エンドユーザだの用途だの生産計画だのを
根掘り葉掘り聞いた挙句渋々出すといった感じ。
試作段階なのに生産計画なんてあるわけないだろ、っていつも思うが。
過去一度だけ急ぎのため特約店から直接サンプル貰ったこともあるが、
無償ではなく営業が持ってたサンプルをＣＯＤで購入させられた。
それで最後には「もうこれっきりにしてね」だとさ。
エンドユーザが大手だったので仕方なく受けたって感じだった。
以来、趣味用途で大量に流通しているコンシューマ向品番を除いて
客が大手の場合は先方で手配して支給してもらうようにした。
あっちから電話一本かけると、次の日には担当がサンプル大量に抱えて
持ってくるんだとさ。
676
それ、三菱系列の特約店じゃないか？そんなの門前払い食らうのがオチだ。
おれも経験あるが、サンプルもらうだけで会社案内とか売上とか誓約書といった
代表印が必要な書類を５〜６枚提出させられた上、直接取引はＮＧだった。
（うちの会社は資本金2000万の中堅EMS）
比較的敷居の低いNEC系列や日立系列に当たるのがいいよ。例えば↓
http://www.shinko-sj.co.jp/
677
>>676
>代表印が必要な書類を５〜６枚提出
そうそうウチもそれ出した。輸出規制に関する誓約書とかだったな。
顧客指定がM16Cだったので確かに三菱系だった。
そろそろRXのサンプルが必要になるので、別の特約店に当たってみるか。
678
>>677
輸出規制の誓約書は仕方ないなあ、ルネのせいじゃないし。
でもM16Cあたりの性能だと、もう確認書類必要ない気がしたがカスタム品か？
679
>>676
代理店間で格差があるのは何とかしろだよなあ
少なくともガイドラインなりを作って公表すべきだよな
その資格を保ってない代理店は入れ替えとか。
681
以前ルネが小口客の受け皿としてWebShop始めようとした時も
三菱系代理店の猛反発食らってポシャった事があったな。
日立出身のルネ営業マンが嘆いていたよ。
旧財閥系は古い商習慣が残ってるからなぁ。
商品を独占販売する殿様商売のクセが抜けないんだろう。
それで結局、WebShopの代替をDigi-Keyにしようということになった。
海の向こうまでは力は及ばないからね。
それでも品ぞろえはイマイチだな。